Come si fa con chi non ha tempo di leggere discussioni con centinaia di commenti?

[Giacomo Dorigo]

Problema:
come fa una persona che lavora, ha una famiglia, delle relazioni sociali (sia off-line che on-line) e interessi culturali non limitati alla politica a poter partecipare a discussioni di centinaia di commenti?

Secondo me non può... per cui il problema si trasforma:
come pensiamo di permettere anche a quelle persone che lavorano, hanno una famiglia, delle relazioni sociali (sia off-line che on-line) e interessi culturali non limitati alla politica a poter partecipare alle discussioni del circolo, che poi ne dovrebbero essere una attività fondamentale dato che, mi par di capire, dovrebbero portare allo sviluppo di posizioni politiche comuni?

Problema collegato:
come si passa dalle discussioni infinite in cui tutti dicono la loro e magari qualcuno cambia idea ma in genere tutti continuano a pensarla come sempre, a discussioni che definiscano le posizioni politiche e ufficiali del circolo?

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vi prego di lasciare commenti chiari e sintetici solo in merito ai problemi delineati, la discussione verrà chiusa verso i 30 commenti e ne farò un riassunto.
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[Barbara Melotti]

@Luigi, non so se in toto, ma forse questo ti da qualche risposta in più sulla mia bozza di proposta.

[Luigi Gaglio]

Penso di aver capito la tua proposta, ma non é la tecnicalità del come esprimersi che non mi quadra, perché può essere di un tipo o di un altro, o si può sottoporla a prova, é il fatto che si pongano barriere alle aperture di 3d, che non mi sembra adeguato alle intenzioni generali.
Insomma il coordinamento si deve occupare di politica e portare avanti le scelte del circolo (e non del coordinamento) , ovviamente ogni partecipante al coordinamento é allo stesso tempo anche partecipante del circolo ed é lì che deve fare le sue proposte.
Credo che il contrario porterebbe ad una sterile reiterazione delle segreterie delle sezioni.

[Barbara Melotti]

Le barriere in apertura dei 3d non ci sono nel primo forum, che è e rimane il forum generale dove tutti possono dire praticamente tutto (insulti esclusi). Ci sono nel secondo forum, perchè è riservato alle sole discussioni che richiedono attività concrete (creazione di documenti, iniziative ecc.), ma solo relativamente al fatto che non si apre un 3d se non ci se ne assume la responsabilità di condurlo al fine per il quale viene aperto, e non altro. Ogni questione relativa a chi decide cosa, che potrà porsi (anche se personalmente penso credo meno di quanto si possa pensare: qui, a differenza dei CT ci si trova più per affinità che per caso) viene invece rinviata allo statuto, che sarà messo a disposizione di tutti e che sarà soggetto a votazione di tutto il circolo.

[Luca]

Mi dispiace ma non sono d'accordo, partirei da un punto, il tempo che un singolo essere umano ha nella propria giornata sono sempre 24 ore, se uno ne impegna meno o più per la politica per il forum obama oppure per il lavoro la famiglia il divertimento, sono affari suoi. Inoltre lo strumento del forum aiuta. Essendo diviso per argomenti, chi ritiene di destinare poco tempo, può concentrarsi su quelli che ha più a cuore.
La rilevanza lo da la stessa risposta, i topic con centinaia di commenti sono proprio quelli più interessanti, chi si prende l'arbitrio di limitarli compie un atto di arroganza immane. Tanto più, a conferma di questo c'è il fatto che molti topic vengono del tutto ignorati ricevendo pochissime risposte, talvolta nessuna.

Mi rendo conto quale è il vero problema, i topic con più messaggi sono quelli più controversi dove si affrontano temi scomodi. Mi rendo conto che a qualcuno possa far piacere imbavagliarli al trentesimo messaggio. Questo non è democratico.

[Luigi Gaglio]

Caro Luca,
l'intenzione non è quella che potrebbe apparire immettendosi in una discussione di colpo.
Il problema posto da Giacomo ha una rilevanza notevole, direi fodamentale, sia dal punto di vista della democrazia sia per la qualità del risultato.
Penso che la politica non sia il frutto della sintesi di chi riesce a parlare di più, bensì delle migliori idee e propositi condivisi.
Ora per partecipazione democratica non può intendersi ottenere risultati da chi più chiacchiera o si espone, perché questo é un principio quantitativo, mentre noi, credo, ricerchiamo una certa qualità che scaturisca appunto democraticamente.
Se fosse come tu dici, salvando gli eventuali presenti, noi avremmo una politica di pensionati, disoccupati o nullafacenti, mentre tutta la rimanente parte della popolazione, in pratica chi lavora, non conterebbe nulla, mentre magari é proprio lì che si nasconde la magica scintilla politica.

Le mie intenzioni erano e penso di molti qui, di individuare un mini metodo per la partecipazione che possa consentire, in modo semplice e senza troppe analisi, magari per passi successivi:
-a chi ha voglia e tempo di discutere anche all'infinito (tanto per dire) di farlo
-a chi desidera impegnarsi su problematiche risolvibili in poche frasi di perseguire una sintesi costruttiva
.a chi desidera invece elaborare tesi politiche anche complesse di avere il suo spazio.

Ora un SIPA é qualcosa di molto più complesso che comporta anche particolarità che in un mini sistema magari di prova, o in scala ridotta, non possono essere previste.
Si tratta di esercitare da un lato garanzie, sicurezza e dall'altro progettualità: non é facile.

Ciò che io ad ogni costo eviterei é il cristallizzarsi della fantasia su forme conosciute e sperimentate, magari in azienda, magari in sezione od altrove.

Per fare ciò occorre coraggio, molto coraggio, anche di sbagliare, e tanta, tanta fantasia.

Siccome al nostro circolo possiamo imputare tutto ma non certo di non avere fantasia e coraggio, allora credo che un discorso del genere, decisamente politico, perché si parla di diritti, sia degno di ricevere i contributi di tutti.

Detto tra di noi, forse é la discussione maggiormente politica che abbia mai avuto luogo qui, perché tratta di diritti reali e della possibilità concreta di esercitarli, sperimentandoli sulla nostra pelle.

[Enzo Lodesani]

Il tema vero è cosa fa il circolo Obama. Raccoglie adesioni/iscritti al PD, fa azione politica verso l'esterno e l'interno. Dentro a questi due filoni ci sta la partecipazione, cioè la possibilità di concorrere alla selezione del gruppo dirigente e alla formazione delle politiche e ci sta la discussione anche quella diciamo così amicale. Come in tutte le organizzazioni anche nel CO ci sono dei momenti in cui è necessario che gli aderenti si ritrovino per prendere delle decisioni. Tali decisioni necessitano di una "procedura formale", Allora come in tutte le assemblee ci sarà un relatore, un dibattito, una votazione. Si fuò fare questo utilizzando lo strumento forum? Secondo me sì se si introducono quei paletti che servono, appunto a condurre questo tipo di discussione e di decisione. I paletti sono la certezza dell'inizio e della fine della discussione, il numero degli interventi possibili per ogni partecipante, la individuazione degli aventi diritto a partecipare (per me dovrebbero essere tutti gli elettori PD iscritti al ning salvo quanto diversamente previsto dallo statuto). Da ultimo chi "convoca l'assemblea": cioè il coordinamento di propria iniziativa o su proposta proveniente dagli iscritti.
In buona sostanza uno strumento agile e semplice per fare "azione politica". Poi ci sono i momenti di discussione diciamo così libera, amicale. Su tale aspetto il ning non è il massimo ma può andare bene, come dimostra le discussioni fatte che sono tante e, di solito, interessanti. Questo per dire che la ricchezza del circolo è stata proprio l'apertura e l'accessibilità alle discussioni. C'è chi scrive di più chi meno ma questo è normale, l'importante che gli iscritti possano sentirsi parte di un circolo dove accanto a queste discussioni c'è la capacità di fare azione politica, cioè di dargli voce. Questa è la vera sfida.

[Valerio]

Giusto non cristallizzarsi sulle forme note. Ad esempio si fa spesso riferimento all'owner ma, in una procedura con tutte le sue distinte fasi, si può pensare a più ruoli, facilitatore, sintesi, ecc. Comunque questi sono affinamenti che vengono man mano che definisci una procedura. Stando sulle tecniche, l'analisi è stringente, perchè il tutto è raffigurato da un algoritmo che considera: numero partecipanti, numero medio di post, lunghezza media dei post. Ne deriva il tempo al giorno necessario per seguire. Se assumi che quest'ultimo sia un fisso, vuol dire che o ridimensioni i post o la soglia di partecipanti. Detto così è banale e rischi di non fare alcun passo avanti. Che fare? Ad esempio se predetermini la durata (ragionevolmente breve) della discussione (insieme ad una più precisa delimitazione della questione) e imponi un limite ai post (limite fisso o dinamico, secondo l'algoritmo) indurrai un modo di esprimersi più concentrato e direttamente assertivo. Se hai impiantato e oliato una procedura, questo vuol dire (sempre facendo leva sulla precisione di apertura e chiusura) che puoi trovare aiuto nel concatenare sequenzialmente più discussioni concentrate in luogo di una discussione unica. Certo, in questo modo probabilmente (ma forse neanche) allunghi il tempo totale, ma rispetti il vincolo del tempo giornaliero richiesto. Questo vuol dire che l'algoritmo qui sopra considerato per la singola discussione va considerato in senso complessivo e ciò ti porta alla conseguenza che un dato numero di partecipanti ha un limite nel numero di discussioni "partecipate" affrontabili. Se eludi questo eludi una questione democratica. C'e' altro per innalzarlo? Sì, ad esempio utilizzando un rating dei messaggi che, al di là del significato usuale di gradimento, potrebbe averne uno regolato di alterazione della dotazione individuale di messaggi; quindi rating come una forma di delega all'autore del post che valuto, do a lui una frazione del mio tempo di parola. Si può fare (non con il ning), ci vuole tempo. Forse, piuttosto di spaccarsi per alzare quel limite converrebbe alzare il ragionamento al sistema con cui si collegano e interagiscono più ambiti (nel caso i CO)...

Io credo che sia utile assicurare a questo ragionamento sulle tecniche una sua autonomia. Nello stesso tempo credo che siamo sul cuore del problema democratico (in rete). Se lo si vuole affrontare.

Ovviamente ci sarà una selezione delle discussioni, individuando le tipologie e il complesso di discussioni che richiedono quel vincolo del tempo di fruizione, distinguendole dalle altre che, per giudizio certo, non ne hanno bisogno.

E specifico in questo senso che non farei una distinzione decisioni/confronti, nel senso che anche il momento del confronto è parte sostanziale di una partecipazione effettiva. Soluzione? Ad esempio avere un forum (o altro strumento) che serva alla community per decidere in una settimana quale sarà la discussione della settimana successiva. Proposte precise (non solo nel tema ma nel tipo di risultato ricercato), possibilità di correlarle, voto. Una, per una settimana. Partecipata. Con un risultato tesaurizzabile come valore....

[Giacomo Dorigo]

Aggiungo una nota pragmatica, in risposta a Luca, sul problema tempo; giusto per sottolineare che il problema della scarsità di tempo è reale:

24h x 7 = 168h di vita alla settimana

- 8h x 7 = 56h di sonno,
- 40h (+10h) di lavoro (+ spostamenti),
- 4.5h x 7 = 31.5h per nutrirsi (calcolato in media al giorno 0.5h per fare la spesa, 1h colazione, 1h pranzo, 2h cena, già inclusi tempi di preparazione, lavaggio piatti, ecc.),
- 1.5h x 7 = 10.5h per necessità fisiologiche e igiene personale...
- 8h per faccende domestiche come pulire casa, ma anche stirarsi i vestiti, mettere su le lavatrici, ecc.

ore libere rimanenti in una settimana: 12h

da dividere tra:
*affetti (se ci sono figli piccoli ovviamente se ne vanno tutte e dodici e si va a pescare anche tra quelle già conteggiate...)
*amicizie
*cultura ( dalla lettura dei libri alle notizie dai quotidiani al materiale on-line, ecc) e studio (da come compilare la dichiarazione dei redditi, al tenersi aggiornati per il lavoro, ecc.)
*politica
*altro...

[Davide Andriolo]

Premesso che in pochi qui dentro credo si studino come compilare la dichiarazione dei redditi... :p

Giochino divertente.
Come trovare tempo per la politica? esperienze concrete di un coordinatore.
(gestione trasparente del tempo)

5hdi sonno per notte (8nei weekend) = 41h --> risparmiate 15ore
10min dedicati alla politica per ogni pausa al lavoro, con o senza caffé-->guadagnata circa un'ora per 5giorni lavorativi=5h
Fare la spesa mentre si torna dal lavoro, azzerando i tempi di spostamento, e se possibile farla in modo da non farla tutti i giorni (solo il sabato spesa "grossa")--> risparmiate circa 3h
Fare colazione al volo-->risparmiate 7h
Stringere i tempi di cena, guardar le mail mentre l'acqua bolle, etc..-->risparmiata un'ora al giorno, totale settimanale di 7h
Fare docce veloci, anche due al giorno da un quarto d'ora fanno un max di 30min al giorno per le necessità di igiene personale. Sfruttare il tempo delle necessità fisiologiche per far altro, ad esempio la lettura o, se si è abbastanza folli, portarsi il laptop in bagno :p -->risparmiata un'ora al giorno per un totale di 7h settimanali
Non stirarare i vestiti e pulir casa solo nei week end, risparmiate circa 5h settimanali.

TOTALE ORE RISPARMIATE:49
che sommate alle tue 12 diventano: 61

Ripartite fra:
affetti - al momento, ahimé, 0, ma quando ci sono non bastan più neanche tutte le 168 ;)
amicizie - 15 ore settimanali
cultura/altro - 6 ore
e dunque politica 40h... pretendo il doppio stipendio!!! :p

[Valerio]

adesso incrociate con le statistiche d'uso del ning e poi traete qualche conseguenza ;-)

[Davide Andriolo]

Ps: 40 ore son volutamente "pompate", e non tutte online :)

[Giacomo Dorigo]

il problema Davide è che organizzare così il proprio tempo presuppone che uno dedichi la propria vita alla politica e in particolare alla politica del Partito Democratico... ora io non so quante persone siano disposte a farlo, io personalmente non sono tra queste... sinceramente credo che o troviamo un sistema per far partecipare in modo efficace anche persone che possono dedicare alla politica al massimo una mezz'ora scarsa al giorno e un pomeriggio del sabato o della domenica al mese oppure non riusciremo né a scalzare i perpetui né a fare davvero ripartire la macchina democratica che è inceppata già dagli anni ottanta (vedi intervento di Berliguer).

Se non riusciamo a risolvere il problema del tempo, magari il PD riuscirà ugualmente a vincere le elezioni e pure a governare, ma rimarrà sempre un partito a democrazia limitata...